{"id":4742,"date":"2018-09-04T16:22:10","date_gmt":"2018-09-04T14:22:10","guid":{"rendered":"http:\/\/www.villes-internet.net\/site\/?p=4742"},"modified":"2019-03-25T15:00:00","modified_gmt":"2019-03-25T14:00:00","slug":"ville-intelligente-interview-croisee-mathieu-saujot-florence-durand-tornare","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.villes-internet.net\/site\/ville-intelligente-interview-croisee-mathieu-saujot-florence-durand-tornare\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Ville Intelligente\u00a0\u00bb, interview crois\u00e9e avec Mathieu Saujot et Florence Durand-Tornare"},"content":{"rendered":"

Confront\u00e9 \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 des pratiques et des probl\u00e9matiques, le concept de \u00ab\u00a0Smart city\u00a0\u00bb\u00a0 est il r\u00e9ellement op\u00e9rant ? Suite \u00e0 la publication du rapport de la FING,\u00a0\u00a0Audacities \u00ab\u00a0Innover et gouverner dans la ville num\u00e9rique r\u00e9elle\u00a0\u00bb<\/a>\u00a0et \u00e0 la remise du rapport \u00ab\u00a0Vers un mod\u00e8le Fran\u00e7ais de la \u00ab\u00a0Ville Intelligente Partag\u00e9e\u00a0\u00bb<\/a>\u00a0par Akim Oural au ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res,\u00a0<\/b>nous proposons cet entretien crois\u00e9 entre\u00a0Mathieu Saujot et\u00a0<\/b>Florence Durand-Tornare.<\/span><\/p>\n

Mathieu Saujot <\/b>est coordinateur de l\u2019initiative num\u00e9rique et \u00e9cologie \u00e0 l\u2019Institut du d\u00e9veloppement durable et des relations internationales et co-auteur du rapport de la Fing\u00a0\u00a0Audacities \u00ab\u00a0Innover et gouverner dans la ville num\u00e9rique r\u00e9elle\u00a0\u00bb<\/a>. Ce rapport interroge sur la fabrication de la ville, sa gouvernance et la mise en oeuvre de politiques publiques avec le facteur num\u00e9rique.<\/p>\n

Florence Durand-Tornare <\/span>est fondatrice et d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e G\u00e9n\u00e9rale de Villes Internet.<\/p>\n

– Quel regard portez-vous sur la \u00ab\u00a0ville intelligente\u00a0\u00bb ?\u00a0<\/strong><\/h5>\n

Mathieu Saujot :\u00a0<\/b>– Avec la FING (Fondation Internet Nouvelle G\u00e9n\u00e9ration) nous avons \u00e9tabli un constat commun : le concept de la smart city n\u2019est pas satisfaisant et op\u00e9rant. <\/span>Cette vision projet\u00e9e de ville num\u00e9rique n\u2019est pas r\u00e9elle par rapport \u00e0 celle que l\u2019on pratique dans les faits, au quotidien, comme habitant, comme travailleur, comme consommateur, comme voyageur, et plus globalement comme citoyen et c\u2019est \u00e0 celle-ci que nous avons voulu nous int\u00e9resser. <\/span><\/p>\n

L\u2019irruption du num\u00e9rique dans les villes bouleverse l\u2019\u00e9cologie, l\u2019inclusion, la gouvernance\u2026 Cette ville num\u00e9rique r\u00e9elle est celle de la donn\u00e9e et des disrupteurs qui posent justement des probl\u00e8mes de gouvernance. Nous avons voulu observer ce qui se passait de ce point de vue. <\/span><\/p>\n

Florence Durand Tornare :\u00a0<\/b>– Dans la d\u00e9finition de \u201cville intelligente\u201d ou \u201csmartcity\u201d, tout le monde pense le \u201csmart\u201d et pas assez la ville. Seuls les philosophes et \u00e9crivains ont r\u00e9ellement essay\u00e9 d\u2019avoir une vision du futur de la ville. <\/span>Avec la notion d\u2019internet citoyen, c\u2019est l\u2019intelligence au sens de la connaissance que nous privil\u00e9gions. Pour conna\u00eetre la vie quotidienne des habitants, des agents et des \u00e9lus, pour comprendre comment la ville se transforme. Plaquer des outils comme le march\u00e9 international le fait est un effort immense qui, finalement, cr\u00e9\u00e9 de la frustration chez l\u2019usager.<\/span><\/p>\n

Les changements de comportements \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale se voient mieux et les analystes identifient des risques alors que l\u2019ang\u00e9lisme \u00e9conomique promet toujours un eldorado ! Les impacts n\u00e9gatifs du num\u00e9rique ont des raisons mat\u00e9rielles (le manque de r\u00e9seaux), culturelles (la complexit\u00e9 des interfaces), \u00e9conomiques (le co\u00fbt du panier num\u00e9rique) et \u00e9cologique (impact de la consommation \u00e9nerg\u00e9tique, des m\u00e9taux rares et des d\u00e9chets). Il faut les regarder en face pour y pallier.<\/span><\/p>\n

\u00abAvec la notion d\u2019internet citoyen, c\u2019est l\u2019intelligence\u00a0<\/strong><\/em><\/span>au sens de la connaissance que nous privil\u00e9gions\u00bb<\/strong><\/em><\/span><\/h5>\n

Bien s\u00fbr on arrive dans certaines organisations \u00e0 des avantages formidables et prometteurs, dans une volont\u00e9 de produire un syst\u00e8me calcul\u00e9 avec \u00ab\u00a0mesure\u00a0\u00bb. C\u2019est \u00e9vident dans les modes de gestion logistique par exemple. Une approche par la donn\u00e9e capt\u00e9e, dig\u00e9r\u00e9e et m\u00e9tabolis\u00e9e par la ville sera valable, quand la d\u00e9mocratie (les habitants) auront la main sur cette donn\u00e9e qu\u2019ils produisent, et en feront un bien commun pour le mieux vivre. Actuellement la donn\u00e9e est intra\u00e7able, \u00e9parpill\u00e9e et gaspill\u00e9e. Organisons le service public de la donn\u00e9e pour mieux partager \u00ab\u00a0la ville\u00a0\u00bb. On appelle les collectivit\u00e9s \u00e0 agir sur l\u2019innovation, une collectivit\u00e9 c\u2019est d\u2019abord une multitude qui doit choisir sa nouvelle organisation. Elle doit faire ce choix politique.<\/span><\/p>\n

– Est ce que la fa\u00e7on dont le num\u00e9rique change la ville concr\u00e8tement, correspond \u00e0 ce qui avait pu \u00eatre imagin\u00e9 ? L\u2019irruption d\u2019acteurs num\u00e9rique qui d\u00e9stabilisent les pouvoirs locaux est-elle durable ?<\/b><\/h5>\n

MS:\u00a0<\/strong>– La gestion de la donn\u00e9e est un sujet clef mais tout ne se r\u00e8gle pas par le capteur et la data : optimiser la ville comme un syst\u00e8me d\u00e9clenche tout un tas de nouveaux d\u00e9fis, de comportements, d\u2019usages\u2026 Il faut effectivement reconna\u00eetre que le num\u00e9rique d\u00e9stabilise et ne pas rentrer dans le jeu de la disruption. Il y a des probl\u00e8mes \u00e0 r\u00e9gler collectivement et qui peuvent \u00eatre discut\u00e9s d\u00e9mocratiquement.\u00a0<\/span><\/p>\n

\u00ab<\/strong><\/em><\/span>Notre vie au quotidien va \u00eatre en permanence organis\u00e9e, collect\u00e9e par Google et cela pose \u00e9videmment une question d\u00e9mocratique\u00bb<\/strong><\/em><\/span><\/h5>\n

C\u2019est n\u00e9cessaire car dans de nombreux domaines des acteurs \u201cdisrupteurs\u201d arrivent du jour au lendemain\u2026 Par la capacit\u00e9 de certains de ces acteurs \u00e0 se positionner dans la cha\u00eene de valeur, ils ont un positionnement de force et sont donc d\u00e9stabilisateurs. Airbnb sur le tourisme et le logement, Uber sur la mobilit\u00e9, etc…<\/span><\/p>\n

Les startups se targuent de disrupter, mais elles ont aussi des limites. Il n\u2019y a pas que des Amazon ou des Uber ! Toutes n\u2019ont pas un pouvoir \u00e9conomique qui les rend p\u00e9renne, le pouvoir de \u201ccontestation\u201d de l\u2019acteur public sur leurs activit\u00e9s ou leurs mod\u00e8les reste fort dans de nombreux secteurs. <\/span><\/p>\n

Les nouveaux acteurs peuvent tout de m\u00eame produire des nouvelles repr\u00e9sentations du r\u00e9el qui peuvent perturber les politiques locales comme c\u2019est le cas avec Waze. \u00a0Il y a aussi des acteurs sp\u00e9cifiques tels que Google qui va compl\u00e8tement am\u00e9nager un quartier \u201csmartcity\u201d \u00e0 Toronto. Notre vie au quotidien va \u00eatre en permanence organis\u00e9e, collect\u00e9e par Google et cela pose \u00e9videmment une question d\u00e9mocratique.<\/span><\/p>\n

Google partage de fait certaines pr\u00e9rogatives qui appartenaient aux \u00e9tats, cela interroge. Les tentatives de r\u00e9gulation ou de limitation de son r\u00f4le interviennent surtout via les l\u00e9gislations europ\u00e9ennes sur la concurrence ou les donn\u00e9es personnelles. Mais est-ce que cela peut vraiment changer le positionnement d\u2019un tel acteur : Google est si gros et si important dans nos vies, que c\u2019est presque devenu un acteur public mondial financ\u00e9 par la publicit\u00e9. Cette position est-elle tenable ? Ou n\u2019y aura-t-il pas un ph\u00e9nom\u00e8ne de rejet des utilisateurs\/citoyens vis-\u00e0-vis de ces grandes plateformes pour pr\u00e9f\u00e9rer des acteurs jug\u00e9s plus vertueux comme Open street map ou Qwant ?<\/span><\/p>\n

On arrive en tout cas vers une phase de maturit\u00e9. On a eu une phase de d\u00e9couverte sur le num\u00e9rique dans la ville. On comprend les promesses non tenues, les dangers, on sait mieux quels sont les projets politiques qui peuvent s\u2019appuyer sur le num\u00e9rique. <\/span><\/p>\n

FDT :\u00a0<\/strong>– Deux questions me viennent \u00e0 l\u2019esprit : <\/span>D\u2019abord, comment ouvrir la place du politique ? Il semble que le jeu classique de d\u00e9cision qui positionnait l\u2019\u00c9tat dans un rapport de force solide par rapport \u00e0 l\u2019\u00e9conomie n\u2019est plus : de fait, aujourd\u2019hui face \u00e0 Google on est face \u00e0 une sorte d\u2019\u00c9tat qui peut cr\u00e9er des villes artificielles, des communaut\u00e9s transversales, au sens des villes d\u2019autrefois avec leurs remparts, leurs tours et leurs \u00e9glises ! Cette fois ils emm\u00e8nent le \u00ab\u00a0consommateur du num\u00e9rique\u00a0\u00bb dans des guerres de concurrence entre g\u00e9ants dont certaines m\u00e9tropoles sont les fers de lance.\u00a0<\/span><\/p>\n

\u00ab<\/strong><\/em><\/span>Aujourd\u2019hui face \u00e0 Google, on est face \u00e0 une sorte d\u2019\u00c9tat qui peut cr\u00e9er des villes artificielles…\u00bb<\/strong><\/span><\/em><\/h5>\n

Comment les gouvernements peuvent-ils s\u2019organiser face \u00e0 ces super-pouvoir comp\u00e9tents et efficaces ? Les secteurs les plus structurants des territoires sont bouscul\u00e9s les premiers et leurs organisations paraissent soudain archa\u00efques : \u00e9nergie, transports, agriculture, sant\u00e9. <\/span><\/p>\n

MS:\u00a0<\/b><\/span>– On n\u2019a pas construit les cadres pour vraiment d\u00e9battre et d\u00e9cider et le transport en est un bon exemple : additionner des innovations ne suffit pas \u00e0 r\u00e9gler les probl\u00e8mes. Les \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre augmentent, le poids et les externalit\u00e9s n\u00e9gatives du transport continuent alors que c\u2019est un secteur d\u2019innovations. Et quand on parle de transport, on ne peut pas passer \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des fondamentaux qui rel\u00e8vent de l\u2019urbanisme (gestion de la voirie, droit d\u2019usage collectif…). Il faut donc l\u2019organiser, y compris avec les nouveaux acteurs issus du num\u00e9rique. <\/span><\/p>\n

– Vous \u00e9voquez le secteur du transport, que nous apprennent les difficult\u00e9s et les choix publics r\u00e9cents autour d\u2019Autolib ou de v\u00e9lib ?<\/b><\/h5>\n

MS:\u00a0<\/strong>– Sur Autolib, on ne peut pas avoir d\u2019un c\u00f4t\u00e9 un discours sur l\u2019innovation o\u00f9 l\u2019on explique que les acteurs doivent essayer, innover, etc… et refuser que certains projets \u00e9chouent : pour innover il faut une certaine acceptation de l\u2019\u00e9chec ou de sa possibilit\u00e9.<\/span><\/p>\n

\u00ab<\/strong><\/em><\/span>Pour innover, il faut une certaine acceptation de l\u2019\u00e9chec\u00bb <\/span><\/strong><\/em><\/h5>\n

Sur certains aspects on est par ailleurs dans des confrontations public\/priv\u00e9 parfois classiques en mati\u00e8re d\u2019appel d\u2019offres ou de march\u00e9s publics. Tout de m\u00eame sur V\u00e9lib, cela interroge tout le monde de voir qu\u2019avec un changement d\u2019op\u00e9rateur, on doit enlever et remettre tout le mat\u00e9riel et les \u00e9quipements ! On voit d\u2019ailleurs que V\u00e9lib \u00e9tait devenu un service sur lequel les gens se reposaient. Et donc que, par une passation de march\u00e9 il y a une dizaine d\u2019ann\u00e9es on a cr\u00e9\u00e9 un vrai service public s\u00e9rieux, sans forc\u00e9ment mesurer cela. Avoir un service public quasiment \u00e0 l\u2019arr\u00eat montre bien que ces syst\u00e8mes appellent \u00e0 des politiques publiques s\u00e9rieuses trait\u00e9es avec attention.<\/span><\/p>\n

FDT :\u00a0<\/strong>– Et on revient l\u00e0 au sujet urbain : pour penser la ville autrement il ne suffit pas de rajouter une couche de v\u00e9lo et franchir un pas en terme de technologie ou dans la gestion\u2026 Quand on met une \u201ccouche\u201d nouvelle de transport, comme cela a \u00e9t\u00e9 le cas avec le retour du tramway depuis les ann\u00e9es 1980, on doit refonder physiquement la ville : \u00e7a pose la question du pi\u00e9ton, tr\u00e8s oubli\u00e9 dans la smartcity. Et nous n\u2019avons pas \u00e9voqu\u00e9 la question de l\u2019impact \u00e9cologique des solutions num\u00e9riques. Entre le v\u00e9lo \u201c\u00e0 l\u2019ancienne\u201d et les solutions dont on parle, il faut ajouter de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, des serveurs, de la connectivit\u00e9, des m\u00e9taux rares, et donc des \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre et des d\u00e9chets : \u00e9vitons une approche \u201cBisounours\u201d ou le num\u00e9rique serait par nature vertueux. <\/span><\/p>\n

MS:\u00a0<\/strong>– Il y a un discours souvent critique sur les \u201ctech\u201d par rapport \u00e0 l\u2019\u00e9cologie. Mais regardons aussi l\u2019int\u00e9r\u00eat et les opportunit\u00e9s \u00e0 saisir. Je pense aux propositions du livre blanc Num\u00e9rique et Environnement<\/a>, qu\u2019avec plusieurs partenaires nous avons remis \u00e0 Mounir Majhoubi et Brune Poirson. Il faut regarder avec attention cet agenda qui s\u2019ouvre : les deux transitions, num\u00e9rique et \u00e9cologique doivent se nourrir et dialoguer. Sans omettre les enjeux en mati\u00e8re d\u2019in\u00e9galit\u00e9s. <\/span><\/p>\n

– Plus g\u00e9n\u00e9ralement, face au plateformes et aux dirsupteurs, quelle est la bonne attitude pour les collectivit\u00e9s?<\/b><\/h5>\n

MS:\u00a0<\/strong>– Je suis frapp\u00e9 par l\u2019exemple du secteur de la livraison qui est devenu une jungle de petits op\u00e9rateurs. Il y a une r\u00e9elle difficult\u00e9 \u00e0 coordonner ce secteur tr\u00e8s h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne mais pour les collectivit\u00e9s territoriales, c\u2019est compliqu\u00e9 de dire non \u00e0 de gros centres logistiques et \u00e0 leurs promesses d\u2019emploi\u2026<\/span><\/p>\n

\u00ab<\/strong><\/em><\/span>Faisons participer les citoyens \u00e0 une vision plus globale de la ville et du num\u00e9rique\u00bb<\/strong><\/span><\/em><\/span>\u00a0<\/span><\/em><\/span><\/h5>\n

On ne peut pas imaginer une r\u00e9gulation stricte mais aller vers des r\u00e8gles du jeu et proposer un travail d\u2019animation, il ne faut pas rester fig\u00e9 sur les ann\u00e9es \u00e0 venir. Il y a assez peu de donn\u00e9es et de travaux sur la mobilit\u00e9 professionnelle, on a du mal \u00e0 l\u2019anticiper. Il reste encore beaucoup \u00e0 d\u00e9fricher, notamment avec l\u2019arriv\u00e9e du num\u00e9rique pour que cette impression de secteur d\u00e9sorganis\u00e9 s\u2019att\u00e9nue\u2026<\/span><\/p>\n

FDT:\u00a0<\/b><\/span>– M\u00eame La Poste qui aurait d\u00fb \u00eatre le service public de r\u00e9f\u00e9rence est d\u00e9stabilis\u00e9. Il faut construire tout un maillage entre la capacit\u00e9 \u00e0 multiplier les centres villes, dont la centralit\u00e9 unique est incompatible avec les services en r\u00e9seaux… \u00a0Si on r\u00e9ussit cette mutation, ces commerces ne seront plus des magasins au sens \u00e9tymologique de stockage mais seront des lieux \u201cvitrines\u201d, des lieux de services, de d\u00e9tente et de travail. Dans ces lieux \u00e0 usages multiples le vendeur devient un m\u00e9diateur de la machine \u00e0 distribuer : on vient toucher, choisir, changer d\u2019avis et consommer responsable des objets utiles et durables : les coeurs de ville \u00ab\u00a0intelligents\u00a0\u00bb sauront faire cela si on le d\u00e9cide !<\/span><\/p>\n

\u00ab<\/strong><\/em><\/span>Comment faire participer les habitants aux choix majeurs sur le num\u00e9rique ?\u00bb<\/strong><\/em><\/span><\/h5>\n

MS:\u00a0<\/strong>– Un exemple int\u00e9ressant de ce point de vue est le projet de Bordeaux : cr\u00e9er un centre de logistique urbain pour servir cette vision de proximit\u00e9 assise sur le num\u00e9rique et l\u2019\u00e9cologie. Avec des triporteurs \u00e0 v\u00e9lo on arrive \u00e0 des capacit\u00e9s de transport proches des palettes de 300 \u00e0 500 kg. Les collectivit\u00e9s ont un grand r\u00f4le \u00e0 jouer pour faire vivre ce type de solutions. <\/span><\/p>\n

Mais pour cela, une grande question se pose : comment faire participer les habitants aux choix majeurs sur le num\u00e9rique : on est chacun citoyen et tour \u00e0 tour consommateur ou utilisateur de services, salari\u00e9, investisseur. Les collectivit\u00e9s dans leur approche du num\u00e9rique ont encore trop tendance \u00e0 sectoriser les r\u00e9flexions alors que l\u2019on parle des m\u00eames personnes : \u00a0je clique comme consommateur, je subis comme salari\u00e9, mais peut-\u00eatre voudrais-je autre chose comme citoyen. Sortons de cette logique de silo ! Faisons participer les citoyens sur une vision plus globale de la ville et du num\u00e9rique. Les financements et budgets participatifs sont int\u00e9ressants de ce point de vue, parce que c\u2019est une mani\u00e8re de faire converger des visions, des outils, des projets et donc diff\u00e9rents r\u00f4les que peut avoir un m\u00eame citoyen.<\/span><\/p>\n

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Confront\u00e9 \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 des pratiques et des probl\u00e9matiques, le concept de \u00ab\u00a0Smart city\u00a0\u00bb\u00a0 est il r\u00e9ellement op\u00e9rant ? 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